Mandaty zdrożeją dwukrotnie?

[Zorr]

[quote="piramida"]

no własnie bo te wszystkie policyjne ststystyki mozna sobie w du..e wsadzić :diabelski_usmiech

tutaj ciekawe statystyki NIK z 2011 (zupełnie odmienne od tych monotonnych policyjnych: "niedostosowanie prędkości do warunków jazdy"

http://e-makler.com.pl/przyczyny-wypadkow-drogowych-wedlug-nik-u/

PS Tylko jakoś cicho o nich, pewnie dlatego, iż ich poprawa wymagałaby wyciągnięcia z budżetu pieniędzy a nie łatanie dziury...

[abstinent]

o, jeszcze mi się przypomniały wczorajsze fakty, gdzie podawali ilość wypadków w ciągu iluś tam lat do tyłu, i systematycznie co roku jest co raz mniej wypadków, jak również tych śmiertelnych
więc nie rozumiem czemu milicja wciska kity że coraz więcej wypadków jest :?
ktoś tu kłamie...

[szkoda]

tutaj ciekawe statystyki NIK z 2011

wiesz jak to jest, jak infrastruktura drogowa jest zła to należy dostosować do niej prędkość

[Eidos71]

Czemu Policja kłamie, opierając się na swoich statystykach ? Są co najmniej dwa powody takiego stanu rzeczy. Po pierwsze: statystyką można wyprostować to, co nie do końca wygląda tak, jakbyśmy chcieli - a więc podoginać fakty tak, jak jest nam to wygodnie i jak najbardziej nam to pasuje. Odkąd typowa statystyka weszła do Policji, społeczeństwo nie dostaje rzeczywistych informacji o pracy i możliwościach Policji, a tylko statystyczne kłamstwa. Jeżeli np. wykrywalność w rozbojach jest za mała - wtedy przekręca się statystycznie część tych niewykrytych przestępstw na osobne kategorie pobić i kradzieży mienia, a wtedy statystyka wykryć rozbojów pnie się do góry :-) Podobnie jest ze zdarzeniami w ruchu drogowym - liczba wypadków jest, jaka jest (pamiętajcie, że wypadek to zdarzenie drogowe, w którym doszło do strat w mieniu i/lub tylko w życiu/zdrowiu, a kolizja - to tylko straty w mieniu), ale statystyczne przyczyny tych wypadków można sobie praktycznie dowolnie interpretować i potem przedstawiać społeczeństwu wynik takich statystycznych machlojek jako rzeczywistość. Po drugie: Policja to instytucja budżetowa. Jeżeli szefowie Policji usłyszą, że dofinansowanie Policji w przyszłym roku budżetowym zależne będzie m.in. od wpływu do budżetu środków pochodzących z grzywien nakładanych w formie mandatów i wniosków o ukaranie do SR, a przy osiągnięciu odpowiedniej wysokości tych wpływów będą dla komendantów KGP i KWP odpowiednie premie - wtedy zaczyna się kombinowanie przez MSWiA, oraz władze Policji, jak te wpływy zwiększyć. A więc - więcej kar, mniej pouczeń, no i propozycje podniesienia wysokości grzywien, bo to "na pewno rozwiąże problem coraz większej liczby wypadków na polskich drogach"... A tu chodzi tylko i wyłącznie o kasę.

[filipT]

w Wawie ponoć Policjanci mieli nakaz wypisywania mandatów za wszystko, zero pouczeń, tylko mandat ( zasłyszana informacja ).
Co do tych 30 km w mieście. ostatnio zostało to policzone na podstawie gpsu zamontowanego w iluś tam samochodów. średnia prędkość w kilku większych miastach oscylowała w okolicach 20kilku km/h.
Gdzie powinno być 50 to powinno, gdzie drogą na to pozawala to powinna być podniesiona. moim sztandarowym przykładem jest Puławska w wawie za wyścigami, 3-4 pasy, światła i ograniczenie 50.
pod tym względem podoba mi się jazda po Olsztynie, jest całkiem sporo ulic w mieście z ograniczeniem 70

[szkoda]

Co do tych 30 km w mieście. ostatnio zostało to policzone na podstawie gpsu zamontowanego w iluś tam samochodów. średnia prędkość w kilku większych miastach oscylowała w okolicach 20kilku km/h.

no tak, czyli przy 30. średnią będziesz miał 5km/h

[macluke]

a wracając do tematu :szeroki_usmiech

W Polsce obecnie:

do 10 km/h - do 50 zł
11-20 km/h - 50-100 zł
21-30 km/h - 100-200 zł
31-40 km/h - 200-300 zł
41-50 km/h - 300-400 zł
ponad 51 km/h - 400- 500 zł


W Polsce po proponowanych zmianach taryfikatora
do 10 km/h - do150 zł
11-20 km/h - do 300 zł
21-30 km/h - do 600 zł
31-40 km/h - do 900 zł
41-50 km/h - do 1200 zł
ponad 51 km/h - do 1500 zł

i stanie się to najprawdopodobniej po wyborach, w tym roku jeszcze ;(

W Czechach:

Przekroczenie prędkości o 10 km/h terenie zabudowanym i o 20 km/h poza terenem zabudowanym - kara administracyjna 1,5 - 2,5 tys. CZK (ok. 240-400 zł).

Przekroczenie dozwolonej prędkości o 20 -30km/h w terenie zabudowanym i o 30-40 km/h i poza terenem zabudowanym - kara administracyjna 2,5-5 tys. CZK (ok. 400-800 zł)

Przekroczenie o 40 km/h i więcej w terenie zabudowanym i o 50 km/h i więcej poza terenem zabudowanym - kara administracyjna 5 - 10 tys. CZK ( ok. 800-1600 zł)

Na Słowacji:
Za niewielkie przekroczenie prędkości o 1-10 km/h można dostać mandat 30 euro, za przekroczenie 21-30 km/h już 100 euro, a za jazdę po-nad 70 km/h powyżej normy aż 650 euro.

************
źródło

[Eidos71]

Ok - niech podniosą kwoty mandatów. Ale za to niech wezmą się za robienie / naprawianie dróg, aby były to drogi z prawdziwego zdarzenia, a nie OS-y, na których trzeba ostro kręcić kierą, by ominąć większe dziury i wystające/zapadnięte studzienki (bo wszystkich dziur i garbów / kolein nie sposób jest omijać). Pod koniec zimy w Olsztynie na ulicach było pełno głębokich dziur, częściowo zalanych wodą i zakrytych topniejącym lodem (teraz dziur nieznacznie ubyło i są trochę lepiej widoczne). Kierowcy, aby nie doprowadzić do uszkodzenia elementów zawieszenia i podwozia, urządzali sobie slalomy po ulicach, przez co często dochodziło do kolizji - otarć, lub stłuczek (otarcia przy wymijaniu się dwóch samochodów, gdy jeden próbował ominąć dziurę w jezdni, a kolizje, gdy kierowca musiał ostro hamować przed ziejącą w jezdni dziurą-lochą). Większość policjantów RD załatwiało takie sprawy wyrozumiale, poprzez pouczenia. Jednak "góra" nakazała, aby karać wszystkich mandatami, gdyż dziura w drodze nie jest przeszkodą, która pozwala kierowcy na zmianę kierunku ruchu (lawirowanie po ulicy). Więc był (i nadal jest) wybór - albo trzaskasz sobie zawieszenie/podwozie, albo popełniasz wykroczenie i płacisz grzywnę... Polski kierowca zawsze był i jest w d..ę bity. Na naprawę dróg podobno brakuje kasy (tak, jak na wszystko w tym kraju)... A na co idzie podatek drogowy, wliczony kilkanaście lat temu w cenę paliwa ? Podobno w większości - na inne sprawy, nie związane z infrastrukturą drogową. Tylko czekać, gdy rządzący (mając nadzieję, że Polacy zapomnieli, iż już płacą podatek drogowy) nałożą kolejny podatek drogowy (PO rok temu miało już taki pomysł)... A drogi nadal będą dziurawe...

[samuraj]

To obecnie nie można "na legalu" przekraczać prędkości o 10 km/h?

[westwi78]

To obecnie nie można "na legalu" przekraczać prędkości o 10 km/h?

Nigdy nie można było.

[Zorr]

To obecnie nie można "na legalu" przekraczać prędkości o 10 km/h?

Nigdy nie można było.

no jak to?
od stycznia 2011 nie mogą Cię ukarać mandatem za przekroczenia do 10km/h


a przy okazji podatków, budżetu to mogliby by zrobić taką "statystykę" procentową
wydatków w odniesieniu do znormalizowanych 100zł wpływu. Inaczej ... dla każdych wydanych 100 jaki procent z tego idzie na jaki obszar Państwa.

[tom.tom]

cześć

ja totalnie nie rozumiem ludzi, którzy wogóle dyskutują na temat przekraczania dozwolonej prędkości. Ludzie !!! Nauczcie się w końcu, że znak drogowy z ograniczeniem do 50 oznacza, że jechać wolno MAX 50 km/h, a nie MINIMUM 50 km/h.

Co to wogóle za dyskusja, że np. brak dróg, bieda, niskie zarobki itd... usprawiedliwia przekraczanie prędkosci. Przekraczanie predkości to łamanie prawa, tak jak kradzież, pobicie kogoś itd... Co z tego, że kradnie się tylko 2 zł albo 5 zł ? To kradzież !!!

Ja nie robię d..y ze swojej gęby. Jeżeli dostałem prawo jazdy, bo zobowiązałem się do przestrzegania przepisów, to mam zamiar i święty obowiązek ich przestrzegać. 50 to 50, 70 to 70. Nie obchodzi mnie inteligencja tych, którzy stawiali znaki - czy są one uzasadnione czy nie. To całkiem inna sprawa. Moja rola to przestrzeganie przepisów, bo inaczej na drodze byłby chaos jak np. w Indiach.

Co do terenu zabudowanego - to po miescie turlamy się, a nie jedziemy. Droga hamowania przy 50 km/h jest o WIELE krótsza, niż przy 60 km/h. Te parę metrów uratowałoby niejedno dziecko, które wbiega na ulicę. W innych krajach wprowadzają ograniczenia do 40 km/h, a nawet 30 km/h w pewnych strefach. Ludzie się tego trzymają, bo wiedzą, że gdy pojadą z wózkiem z dzieckiem lub na rowerze, to dzieki temu sami są bezpieczni.

Człowiek jest najważniejszy, a nie samochód !!!

Ludzie zrozumcie że wasza żona / dziecko idą sobie na spacer wiejską drogą i co chwile mija je TIR rozpedzony do 60 km/h. Jeden fałszywy ruch i miazga, mózg dziecka na oponach i roztarty na asfalcie.

Nawet na Słowacji nauczycie się jeździć 50 albo 40 po miescie po pierwszym mandacie na 1000 - 1500 zł. U nas MUSZĄ być takie mandaty, żeby ludzie musieli brać kredyty na ich zapłacenie. Jeśli ktoś ma taką twardą głowę, że nie rozumie po ludzku przepisów drogowych, to samochód oraz prawo jazdy powinno byc z miejsca zabierane, jak we Francji.

Droga to nie tor wyścigowy do jasnej cholery ! Mam gdzieś to że jeden baran czy drugi się spieszy, bo mu nie wybudowali autostrady. Ja z moją rodziną chcę bezpiecznie dojechac do celu, a nie zabić się, bo gość z naprzeciwka akurat spieszył się do pracy.

takie jest moje zdanie - od paru miesiecy po miescie nie przekraczam 50 (kiedyś jeździłem 55-60) - tom

P.S. nauczyłem się nie przekraczać nawet o 5 km/h ograniczeń, wywaliłem dawno antyradar, CB włączam tylko gdy chcę dowiedzieć się jakie są warunki na trasie. Mam w du..e stres związany z jazda. Jeźdżę 14 lat i nauczyłem się, że w Polsce moge zrobić dla siebie tylko jedną, jedyną rzecz, żebym przeżył na drodze: jechać wolno, żeby mieć te parę sekund więcej na reakcję na debila. W 2010 uratowało mi to życie. Przy 90 km/h zdążyłem zjechać na pas awaryjny (prawie do lasu) przed TIRem, który przebił bariery ochronne i jechał na mnie na czołówkę na dwupasie za Tychami. Gdybym jechał 120 - 130 km/h, te parenascie m wczesniej wbiłbym sie w TIRa. Tak tylko ziemia poszła na przednią szybę.

[Eidos71]

tom.tom - większości z nas nie chodzi o to, czy wolno, czy nie wolno przekraczać dozwoloną prędkość. Chodzi nam o to, że na wszelkie możliwe sposoby, pod płaszczykiem dbania o bezpieczeństwo itp. wyciąga się nam z kieszeni coraz więcej kasy, nie dając w zamian nic. Zasada kija i marchewki zaczyna zamieniać się w zasadę kija i bata...

[cool_torun]

No tom.tom powiedziałeś w końcu to co ja myślę i starałem się łagodnie wyrazić wcześniej. Znaki są po to by ich przestrzegać i takie pier..... że państwo od nas wyciąga kasę to pier... kotka za pomocą młotka. Jeśli będzie się jechało normalnie wg. znaków i przepisów Państwo nie wyciągnie od nas złamanego grosza.

[szkoda]

Jeźdżę 14 lat i nauczyłem się, że w Polsce moge zrobić dla siebie tylko jedną, jedyną rzecz, żebym przeżył na drodze: jechać wolno, żeby mieć te parę sekund więcej na reakcję na debila. W 2010 uratowało mi to życie. Przy 90 km/h zdążyłem zjechać na pas awaryjny (prawie do lasu) przed TIRem, który przebił bariery ochronne i jechał na mnie na czołówkę na dwupasie za Tychami. Gdybym jechał 120 - 130 km/h, te parenascie m wczesniej wbiłbym sie w TIRa. Tak tylko ziemia poszła na przednią szybę.

idąc tym tokiem rozumowania to najbezpieczniej jest jeżeli samochód stoi a idąc dalej to najlepiej do niego nie wsiadać.

[piramida]

cool_torun, normalnie to mogą jezdzić ale emeryci do przychodni lub apteki, w dzisiejszych czasach gdzie każda godzina sie liczy wielu ludzi aby zarobić na chleb zapierdala przez pół polski aby zdążyć do klienta, z towarem czy bóg wie z czym jeszcze i teraz prosze bardzo, wsiadajcie w auta i w drogę, zobaczymy jak długo bedziecie tak jezdzić przepisowo co do kilometra :!: Powodzenia...

Przykład kierowcy tira, jedzie chłop przez pół polski na tacho wychodzi mu że ma jeszcze 30min jazdy a droga do celu zajmuje powiedzmy 40min, to co ma nie dojechać do celu bo mu brakło 10min i pozostawić auto na drodzę czy nagiąć prawo i przyspieszyć powiedzmy 10km/h aby zdążyć do celu?
Może założymy ankietę? :wink:

Wkurza mnie hipokryzja, wcześniej kolega napisał że nauczył sie jezdzić przepisowo i nawet 5km/h nie przekracza dozwolonej prędkości, czy w związku z tym jadąc z południa polski nad może również będziesz sie stosował do swoich zasad czy jedak nagniesz je trochę co by skrócić trochę czas przejazdu?

Jeżeli twierdzisz że nadal nie przekraczasz dozowlonej prędkości nawet o 5km/h to już wiem dlaczego drogi krajowe czasami się korkują :wink:

[metrotest]

Tylko czekać, gdy rządzący (mając nadzieję, że Polacy zapomnieli, iż już płacą podatek drogowy) nałożą kolejny podatek drogowy (PO rok temu miało już taki pomysł)... A drogi nadal będą dziurawe...

Teraz to się zwykle nazywa eko(nie)logiczny :evil:



A co do konieczności przestrzegania przepisów to chciałbym, żeby obowiązywałoby to wszystkich uczestników ruchów. Wczoraj byłem świadkiem jak 2 osoby wyszły zza pojazdu /dostawczy/ wprost pod samochód osobowy, który jechał na drodze osiedlowej. Nic się nie stało, bo zdołał odbić.

1. Po pierwsze nie było to na pasach, choć nawet wtedy wychodzenie zza auta to głupota /nie mówiąc już o przepisach/.

2. Po drugie kierowca jechał przytomnie środkiem drogi dzięki czemu piesi byli cali. To tak a'propos ślepego przestrzegania przepisów. Może powinien dostać mandat za nieprzestrzeganie obowiązku trzymania się prawej strony???

3. Po trzecie jechał b. wolno, dużo poniżej dozwolonej prędkości. To kierowca jednak decyduje i trzymanie się dozwolonej prędkości nie zapobiegłoby wypadkowi.


P.S. Za odjeżdżającym autem osoby te zaczęły machać i wykrzykiwać. No cóż to piesi. Święte krowy, nawet jak nie mają racji... A który pieszy kiedyś dostał mandat?

Ale to nic w razie czego to i tak winny byłby kierowca, który powinien pchać swój samochód celem uniknięcia potrąceń pieszych wychodzących zza pojazdu.

[szkoda]

Nie wiem gdzie tu w tym wszystkim jest nawoływanie do łamania przepisów.
Generalnie chodzi o to, że ciągłe, dochodzące do absurdu ograniczanie dozwolonej prędkości, nie jest lekiem na całe zło tego świata.

W Szwecji od lat jest realizowany "Program Zero" czy może "Wizja Zero", nie pamiętam w tej chwili dokładnie nazwy, w każdym razie chodzi o to, żeby sprowadzić liczbę ofiar śmiertelnych wypadków do zera własnie.
Nie wiem czy jest ktoś przy zdrowych zmysłach, który chciałby zakwestionować słuszność takiego przedsięwzięcia, chyba nie, a może tylko mnie się tak wydaje.
W programie tym, jest parę rzeczy, które uważam za totalną bzdurę, na przykład (to oczywiście JESZCZE nie działa, ale jest lobby, które takie rozwiązanie chciałoby przepchnąć) wyeliminowanie z ruchu drogowego motocykli :lol
Rozumiem, że nasi "przepisowi" koledzy, bez cienia refleksji w takim hipotetycznym przypadku wprowadzenia rzeczonego przepisu odprowadzają na złom swoje sprzęty, bo przecież należy przestrzegać prawa, brawo!
ale pewnikiem raczej mają to gdzieś bo nie jeżdżą na motocyklu.

Ale chodzi mi o coś innego - otoż nawet tam, w Szwecji, ograniczenie prędkości jest JEDNYM Z ELEMENTÓW programu, owszem, bardzo ważnym, może i najważniejszym, ale JEDNYM Z ELEMENTÓW, podobnie jak wysokie mandaty, które tam obowiązują.
Oprócz tego Szwedzi twierdzą min., że dobra\w dobrym stanie nawierzchnia dróg może zmiejszyć liczbę ofiar, o ile pamiętam, o 40% (sic!), ponadto w infrastrukrurze drogowej stosują rozwiązania, które w razie wypadku minimalizują ryzyko poniesienia ciężkich obrażeń itd. itp.

U nas tego wszystkiego nie ma, JEDYNYM elementem mającym poprawić bezpieczeństwo na drodze jest ograniczenie prędkości i wprowadzanie coraz wyższych kar, a nawet nikt nie jest w stanie sprawdzić co dzieje się z pieniędzmi uzyskanymi w ten sposób, podobnie jak z pieniędzmi pochodzącymi z wyśrubowanych powoli do granic możliwości przeciętnego człowieka cen paliwa.

Pytam się gdzie jest dolna granica ograniczenia prędkości, czy to jest 30km/h a może lepiej jeździjmy 10, a dlaczego nie?

Szwecja (i cała Skandynawia, chociaż nie wszędzie jest realizowany ten program ) świetnie wypada w statystykach wypadków, to również można przyjąć bezkrytycznie, można sobie nawet to przeliczyć na milion mieszkańców, ale też można się zastanowić jakie jest zagęszczenie ruchu w tych krajach?
Rozumiecie o co chodzi?

Nie mam zamiaru przyjmować bezmyślnie kolejnych przepisów, które mają na celu dymianie mnie z każdej strony, za tym nie idzie kompletnie nic!
A jeżeli już chodzi o przepisy, to myślę, że te, które są w zupełności wystarczają, trzeba je tylko EGZEKWOWAĆ, wprowadzanie kolejnych jest tylko śmieszne.

[abstinent]

tom.tom, cool_torun, to tak jak by ktoś Was pierd..ił w dupę
lubicie to :?
może na rowerach powinniście jeździć?

sorry ale już nie mogę ad:
czyli jeśli jedziecie z gór nad może to jedziecie dwa dni :|

to niech państwo zapłaci mi za czas jazdy, spalone paliwo przy tych prędkościach i resztę strat
wtedy będę jeździł przepisowo :!:
na razie to państwo rucha nas jak jakieś kurwy, a my się dajemy :idea:

[shok]

Katowice -Warszawa tam jest 70 km/h prawie na całej trasie :!: wybieram pociąg
I wszechobecne w Polsce 30,50,70 bo roboty drogowe-- tylko robót takowych nie widziałem tam od co najmniej kilku lat
Jedziemy trasą wjeżdżamy do miasta mamy ograniczenie 50km/h ale fotoradar stoi w centrum lub na wylocie-ponieważ on ma zarabiać a nie zwalniać wjeżdżających do miasta...
Dodam ciekawostkę w Polsce np. wiadukty mają według znaków(B-16) 3.80m :!: kiedy normalna ciężarówka z naczepą ma 4m (słownie cztery metry) czyli wszystkie ciężarówki w Polsce łamią przepisy :!:
Każdy Polski kierowca o tym wie i jedzie.Ale jak kiedyś zawadzi to okaże się przecież pisało 3.80. Kierowcy z innych krajów jadąc po raz pierwszy do Polski są w szoku. Temat ten często poruszany jest na zagranicznych forach transportowych.
W ogóle co w naszym kraju jest normalne-pytam poważnie :?:
Jedynie służba zdrowia mimo braku środków jest na wysokim poziomie-nic więcej poważnie

[abstinent]

mie-nic więcej poważnie

znaczy się poziom wykształcenia lekarzy masz na myśli :P

[piramida]

mie-nic więcej poważnie

znaczy się poziom wykształcenia lekarzy masz na myśli :P

jedynie to

[ Dodano: Wto 26 Lip, 11 22:25 ]
shok, jak zagłębisz sie w szczegóły to okazuje sie ze w tym kraju nic nie jest normalne :shock:

[shok]

abstinent, wszystko :!: uwierz mi na słowo, że takiego dostępu do specjalistów jaki jest w Polsce może nam pozazdrościć wiele bogatszych krajów
A opowieści ,że siostry kolega ma brata co jego ciocia gdzieś tam mieszka można wsadzić w buty...

[ Dodano: Wto 26 Lip, 11 22:43 ]
piramida,

shok, jak zagłębisz sie w szczegóły to okazuje sie ze w tym kraju nic nie jest normalne

Dosłownie nic.

[tom.tom]

abstinent: tak, jadę z gór (bo tam mieszkam) nad morze 16 do 18 godzin. Żyję w popie.......ym kraju, jadę 2 dni nad morze. Wolę jechać dwa dni, niż dać się zabić. Mam w sobie instynkt przeżycia. Ty nie masz. Wyginiesz poprzez naturalną selekcję. To tylko kwestia czasu. O takich jak ty są artykuły na Onecie: "Straż pożarna rozcinała wrak samochodu 2h, a kierowcę rozpoznano po DNA. Razem z nim zginęły jeszcze żona i trójka dzieci". Dziękuję.

Reszta TIRowców, dostawców - śpieszaczy, udowadniaczy że brakuje 10 minut, żeby dojechać do firmy, klienta itd:

JESTEŚCIE POTENCJALNYMI MORDERCAMI !!! CZY TO DO WAS DOCIERA ???
Posiadacie takie umiejętności, że tracicie kontrolę nad autem przy prędkości 60 km/h !!! Krzysztof Hołowczyc w wywiadzie mówił, że kierowca rajdowy panuje nad autem w 100% przy 90-100 km/h, a później to loteria. ZWYKŁY KIEROWCA PANUJE DO 45 - 60 km/h. Potem przejedziecie dobrych kilkanaście metrów, zanim wasza noga naciśnie na hamulec, a ręka skręci kierownicą, zanim mózg wogóle się włączy i zareaguje po paru godzinach jazdy.

GŁÓWNIE PRZEZ WAS GINIE NA DRODZE TYLE OSÓB !!! DLA WAS WŁAŚNIE BĘDĄ TAKIE WYSOKIE MANDATY, BO NA JEDNOKOMÓRKOWCA NADAJE SIĘ TYLKO BAT, ON NIE MA NAWET INSTYNKTU SAMOZACHOWAWCZEGO.

WOLĘ BYĆ WYRUCHANY, ALE ŻYĆ. PAŃSTWO MNIE RUCHA CODZIENNIE OD PONAD 30 LAT, JAKOŚ JUŻ TEGO NIE CZUJĘ. KOCHAM ŻYCIE BO JEST FAJNE.

ZROZUM CZŁOWIEKU JEDEN Z DRUGIM, ŻE GDY SIĘ ROZWALISZ NA DRODZE I ZABIJESZ PRZY TYM JAKĄŚ RODZINĘ, TO DO D..Y DOJEDZIESZ, A WCZEŚNIEJ BĘDZIESZ UMIERAŁ W JĘKACH I MĘCZARNIACH, CZEKAJĄC NA PRZYJAZD POGOTOWIA.

Ręce opadają... Ta dyskusja nie ma chyba sensu...

tom

[AdamB]

O widać zbliżające się nieuchronnie zamknięcie tematu. :szeroki_usmiech